Re: Tabella Salary

Da Melo Mar Ago 11, 2009 10:56 pm

Io sono d'accordo con Luka. Perchè dobbiamo restare con questo protezionismo? L'utilità di poter strapagare un giocatore sta nel fatto che così si crea realismo, che è sempre quel che cerchiamo. E sono utili anche per testare le capacità dei GM di questa Lega, e per premiare chi giustamente è più preparato degli altri.

Da Melo Mar Ago 11, 2009 11:13 pm

ivangiletto ha scritto:ma ragazzi il vostro obbietto e' scambiarvi i player come figurine alle aste? se e' cosi basta dirlo, facciamo prima a fare un fanta draft ad inizio di ogni season e ognuno si tiene le proprie scelte; anche perche' tutto sto cambiamento di player che gia' viene con il nostro mercato normale dove un player cambia 8 squadre in una season e qualche player non gioca manco una gara e poi viene subito rivenduto, non avviene nella nba a cui molte volte ci si vuole avvicinare.

L'obiettivo è creare qualcosa di divertente.
E non è divertente vedere fasce così strette con questa facilità di rifirmare i giocatori irrisoria. Chi si crea lo spazio salariale è un deficiente allora, che se lo crea a fare se poi tutti possono rifirmarli con questa semplicità?
E' una Lega, le cose devono essere facili ma non si può andare col pilota automatico per ogni cosa. Creiamo un pò di discrezionalità, soggettività e capacità di conoscere i giocatori. Così non ha senso, è tutto troppo facile e automatico. Allarghiamo le forbici, poi vediamo i GM preparati quali sono e come facciamo a far restare al vertice una squadra per tutto il tempo di nomina. Si crea suspance e DIVERTIMENTO, cosa di cui questa Lega ha abbastanza bisogno Wink

Da **fabste** Mer Ago 12, 2009 12:37 am

le aste in nba non sono divertenti, anzi, in pratica quasi non esistono "aste", sono tutte sign & trade oppure acquisizioni di giocatori minori.
Qua si pensa che con le aste si capovolge il mercato e si fa mercato, invece è il contrario, alle aste pagano dazio le squadre che strapagano i giocatori e le franchigie vengono annientate in poche mosse.
Gli affari a margine, gli squadroni che PER FORZA devono fare delle scelte prima delle aste...con quelle mosse si risolleva una squadra mediocre

Da **victor ward** Mer Ago 12, 2009 12:43 am

fabste ha scritto:le aste in nba non sono divertenti, anzi, in pratica quasi non esistono "aste", sono tutte sign & trade oppure acquisizioni di giocatori minori.
Qua si pensa che con le aste si capovolge il mercato e si fa mercato, invece è il contrario, alle aste pagano dazio le squadre che strapagano i giocatori e le franchigie vengono annientate in poche mosse.
Gli affari a margine, gli squadroni che PER FORZA devono fare delle scelte prima delle aste...con quelle mosse si risolleva una squadra mediocre

quoto su tutta la linea

Da jamest.kirk Mer Ago 12, 2009 1:29 am

victor ward ha scritto:
fabste ha scritto:le aste in nba non sono divertenti, anzi, in pratica quasi non esistono "aste", sono tutte sign & trade oppure acquisizioni di giocatori minori.
Qua si pensa che con le aste si capovolge il mercato e si fa mercato, invece è il contrario, alle aste pagano dazio le squadre che strapagano i giocatori e le franchigie vengono annientate in poche mosse.
Gli affari a margine, gli squadroni che PER FORZA devono fare delle scelte prima delle aste...con quelle mosse si risolleva una squadra mediocre

quoto su tutta la linea

ri-quotone

Da Luka Mer Ago 12, 2009 3:13 am

fabste ha scritto:le aste in nba non sono divertenti, anzi, in pratica quasi non esistono "aste", sono tutte sign & trade oppure acquisizioni di giocatori minori.

In nba c'è un "piccolo particolare che qui non c'è ovvero la volontà del giocatore di giocare in un sistema più che in un altro e questo cambia praticamente tutto...si è visto molto bene quest anno per esempio con Hedo e Davis che hanno deciso di andare/restare in altre squadre nono stante l'offerta fosse migliore altrove

fabste ha scritto:
Qua si pensa che con le aste si capovolge il mercato e si fa mercato, invece è il contrario, alle aste pagano dazio le squadre che strapagano i giocatori e le franchigie vengono annientate in poche mosse.

Qui si pensa anche che se uno ha una squadra schifosa se libera spazio può almeno dare la caccia ad un big e quindi far crescere la propria squadra e non costruirla solo attraverso un draft che in alcuni casi è anche impossibile da raggiungere dato che la sua schifosa squadra non ha scelte per almeno due anni...
Con queste tabelle così ristrette lo si può tranquillamente scordare perchè la squadra composta da big non farà nessuna fatica a rifirmare i propri giocatori (e ora anche ad un prezzo minore dei 22 milioni)...
Si continua con la "leggenda" dello strapagare un giocatore perchè i casi di Francis e Medvedenko insegnano tralasciando tutti quei giocatori invece che sono andati via a prezzi normali...

fabste ha scritto:
Gli affari a margine, gli squadroni che PER FORZA devono fare delle scelte prima delle aste...con quelle mosse si risolleva una squadra mediocre

Gli squadroni hanno capito benissimo come fare...ovvero vendere un big che sta diventando vecchio per uno o due rookies molto promettenti...e quindi praticamente non perdere nessun valore...anzi
Con questo metodo vi divertite solo voi che avete i big in squadra e potete tenerveli tranquillamente pareggiando l'importo che hanno ora non chi manovra durante la stagione per arrivare a qualcuno per migliorare la propria squadra...(e li sta la vera bravura)
Ci sono squadre qui in nba che non esistono proprio in nba...ma proprio

Da falcoc Mer Ago 12, 2009 9:52 am

Quoto Luka........ad oggi ci sono squadre NBA che si stanno attrezzando per il 2010 quando scadrà il prescelto ed altri all star.
In NBA non esistono le aste come da noi ma esistono lo stesso perchè gli UFA ed i RFA ricevono offerte dai vari team e spesso come ha detto Luka i giocatori possono decidere dove andare a discapito dei soldi, da noi no......l'unico parametro è il cap libero.
Ora con la firma dei rookie prima delle aste le squadre con cap libero non saranno molte e lo stesso cap non sarà molto per cui anche loro dovranno centellinare le offerte per non incorrere di ritrovarsi con una squadra corta e fatta di giocatori medi strapagati.
Chi ha squadre dissestate dalle vecchie gestioni che hanno fatto mercato con scambi modello figurine, l'unico modo per poter prendere un giocatore medio durante il mercato è sacrificando le proprie scelte (se ne ha)....se no nisba!!

Da Melo Mer Ago 12, 2009 10:25 am

falcoc ha scritto:Quoto Luka........ad oggi ci sono squadre NBA che si stanno attrezzando per il 2010 quando scadrà il prescelto ed altri all star.
In NBA non esistono le aste come da noi ma esistono lo stesso perchè gli UFA ed i RFA ricevono offerte dai vari team e spesso come ha detto Luka i giocatori possono decidere dove andare a discapito dei soldi, da noi no......l'unico parametro è il cap libero.
Ora con la firma dei rookie prima delle aste le squadre con cap libero non saranno molte e lo stesso cap non sarà molto per cui anche loro dovranno centellinare le offerte per non incorrere di ritrovarsi con una squadra corta e fatta di giocatori medi strapagati.
Chi ha squadre dissestate dalle vecchie gestioni che hanno fatto mercato con scambi modello figurine, l'unico modo per poter prendere un giocatore medio durante il mercato è sacrificando le proprie scelte (se ne ha)....se no nisba!!

Da Melo Mer Ago 12, 2009 10:31 am

fabste ha scritto:le aste in nba non sono divertenti, anzi, in pratica quasi non esistono "aste", sono tutte sign & trade oppure acquisizioni di giocatori minori.
Qua si pensa che con le aste si capovolge il mercato e si fa mercato, invece è il contrario, alle aste pagano dazio le squadre che strapagano i giocatori e le franchigie vengono annientate in poche mosse.
Gli affari a margine, gli squadroni che PER FORZA devono fare delle scelte prima delle aste...con quelle mosse si risolleva una squadra mediocre

Che non esistano aste lo stai inventando adesso tu di sana pianta.
Tutti i free agent "liberi" sono, per l'appunto, liberi di accettare qualsiasi proposta. Solo in quest'estate ne abbiamo visti tantissimi, tra cui un certo Andre Miller. Tutti offrono per il giocatore, quindi questa a casa mia si chiama asta. Poi lui è libero di restare dove era e dove gli offrono un certo contratto, o di andare in una delle 29 squadre. Questa, ripeto, in ogni dizionario la trovi sotto la voce "asta". Spero sia stato chiaro il concetto.
Altra cosa: qua non si pensa proprio niente, è una cosa oggettiva. Con le fasce ampie si fa moltissimo mercato e si creano moltissimi "grattacapi positivi" per poter costruire una squadra. Lo ripeto per la seconda volta: quelli che si creano spazi salariali per risollevarsi o per puntare con speranze concrete a qualche giocatore cosa sono, idioti? Vanno penalizzati loro a favore di cosa? Del protezionismo dei propri giocatori? Bene, se perdi un giocatore qui, DATO CHE NON C'E' LA VOLONTA' DELLO STESSO A GIOCARE UN RUOLO DETERMINANTE, vuol dire che come GM non hai fatto il possibile per tenerlo con te. Se hai davvero interesse a firmarlo, crei lo spazio necessario per lui. Che sia Solomon Jones o LeBron James. E' questo il bello, e il divertente. E così oltre ad essere divertente, non penalizzi nessuno. Se hai un giocatore forte, lo devi pagare forte.

Da Luka Mer Ago 12, 2009 10:56 am

Ed è per quello che ci dovrebbero essere dei massimali più alti perchè se io lavoro sul mio salary per prendere un giocatore o il mio idolo (come stanno facendo le squadre in nba per esempio) è giusto che abbia possibilità di prenderlo...e non che questo giocatore venga pagato una tantum per farlo rimanere alla propria squadra di appartenenza che ha magari gia molte stars e il cap quasi ingolfato...ma che senso ha che un giocatore da più di 90 di overall che al momento costa 18 milioni come massimo stia sotto i 12.5 o 16?
Solo per farlo rimanere nella squadra di appartenenza così da non perderlo gratis? Se lo perdi perchè non sei riuscito a liberare il tuo cap è giusto che venga punita la tua poca lungimiranza non che ti sia dato un aiutino per cavartela anche in questa situazione...altrimenti l'altro può benissimo non liberare spazio tanto non serve a nulla fare mercato

Da **fabste** Mer Ago 12, 2009 3:45 pm

Melo ha scritto:
fabste ha scritto:le aste in nba non sono divertenti, anzi, in pratica quasi non esistono "aste", sono tutte sign & trade oppure acquisizioni di giocatori minori.
Qua si pensa che con le aste si capovolge il mercato e si fa mercato, invece è il contrario, alle aste pagano dazio le squadre che strapagano i giocatori e le franchigie vengono annientate in poche mosse.
Gli affari a margine, gli squadroni che PER FORZA devono fare delle scelte prima delle aste...con quelle mosse si risolleva una squadra mediocre
Che non esistano aste lo stai inventando adesso tu di sana pianta.
Tutti i free agent "liberi" sono, per l'appunto, liberi di accettare qualsiasi proposta. Solo in quest'estate ne abbiamo visti tantissimi, tra cui un certo Andre Miller. Tutti offrono per il giocatore, quindi questa a casa mia si chiama asta. Poi lui è libero di restare dove era e dove gli offrono un certo contratto, o di andare in una delle 29 squadre. Questa, ripeto, in ogni dizionario la trovi sotto la voce "asta". Spero sia stato chiaro il concetto.
Altra cosa: qua non si pensa proprio niente, è una cosa oggettiva. Con le fasce ampie si fa moltissimo mercato e si creano moltissimi "grattacapi positivi" per poter costruire una squadra. Lo ripeto per la seconda volta: quelli che si creano spazi salariali per risollevarsi o per puntare con speranze concrete a qualche giocatore cosa sono, idioti? Vanno penalizzati loro a favore di cosa? Del protezionismo dei propri giocatori? Bene, se perdi un giocatore qui, DATO CHE NON C'E' LA VOLONTA' DELLO STESSO A GIOCARE UN RUOLO DETERMINANTE, vuol dire che come GM non hai fatto il possibile per tenerlo con te. Se hai davvero interesse a firmarlo, crei lo spazio necessario per lui. Che sia Solomon Jones o LeBron James. E' questo il bello, e il divertente. E così oltre ad essere divertente, non penalizzi nessuno. Se hai un giocatore forte, lo devi pagare forte.

i 76ers non volevano pagare la luxury tax, per questo non hanno fatto neanche un sign & trade x Andre Miller, tutto qua, altrimenti non ci sarebbe stata nessuna asta, come non c'è stata per Turkoglu, Marion e come l'anno prox non ci sarà per i vari Lebron, Wade e Bosh.
Fate vobis, per me le potete anche togliere le fasce e fare tutti da 340k a 22 mil, tanto io per principio cedo i giocatori buoni 1 anno prima della scadenza dato che qua non usiamo il sistema pressochè perfetto di valutazione efficiency/fasce strettissime che usavamo in nbail una volta.

Da Robe Mer Ago 12, 2009 4:35 pm

daccordo con fab, e poi l'ovr è un fattore che io non ho mai considerato....

Da Luka Mer Ago 12, 2009 6:54 pm

fabste ha scritto:
i 76ers non volevano pagare la luxury tax, per questo non hanno fatto neanche un sign & trade x Andre Miller, tutto qua

Game set and match appunto...hanno fatto una programmazione SBAGLIATA e non avendo più spazio salariale hanno dovuto cedere un pezzo importantissimo della loro squadra per rientrare nei costi...sbagli=la paghi...

Qui con questi massimali non esiste questa possibilità...
Se non hai cap fa nulla tanto rifirmerai il giocatore lo stesso dato che costerà nella stragrande maggioranza dei casi una cifra accessibile...

fabste ha scritto:
Fate vobis, per me le potete anche togliere le fasce e fare tutti da 340k a 22 mil, tanto io per principio cedo i giocatori buoni 1 anno prima della scadenza dato che qua non usiamo il sistema pressochè perfetto di valutazione efficiency/fasce strettissime che usavamo in nbail una volta.

E questo è un segnale ancora più marcato dell'inutilità del sistema che c'è adesso che non permette un libero mercato basato sulla bravura del gm ma favorisce solo gli squadroni che si sono formati a danno di altri...
I minimi vanno bene sono i massimi che dovrebbero essere rivisti dando la possibilità a chi manovra bene sul salary di poter prendere un buon giocatore e non solo giocatori di mezze capacità lasciati sul mercato dagli squadroni...

Da **Bejelit** Mer Ago 12, 2009 11:29 pm

io ricordo agli astanti che ogni modifica al regolamento è stata votata da tutti sulla base dele proposte fatte da ognuno di voi. Credo pure io che le aste libere siano divertenti, ma come credo che ogni star nn cambierà mai bandiera durante le aste, tranne sporadici casi, come d'altronde in nba sono sporadici casi, invece la fase divertente delle aste è scommettere sui giocatori "medi" portandoli via a qualcosina di piu.
E' vero anche quello che dice fab, alla fine anche col sistema a fasce strette che usavamo una volta si raggiungerà un equilibrio perchè non tutti possono tenere tutto.
Per quanto riguarda i prezzi, i margini di offerta sono molto ampi perchè se lasci un attimo stare il massimo che tanto chi ha un giocatore da 95+ di overall lo firmerà sempre e cmq, la fascia subito prima che è quella interessante è ampiamente investibile fino a 16 milioni; carter ad es. è un ov 92 e prende 10 milioni di base in nba, qui da noi potrebbe arrivare a prenderne 16 quindi la forbice è ampia rispetto il valore del giocatore.

Da Luka Gio Ago 13, 2009 2:12 am

Con la strutturazione di alcune squadre qui piene di stars abbassare il massimo significa dire...tenetevi tutte le star dato che vi facciamo pure uno sconto alla faccia di chi invece ha programmato meglio di voi...
Quello che proprio non vuoi capire perchè probabilmente non sei toccato da questo discorso è il fatto che l'unico modo per migliorare una squadra è il mercato libero e se lo togli questo è impossibile

Fare una votazione tra due opzioni simili è uguale a non farla...le opzioni devono essere completamente differenti

Da **kobe24** Gio Ago 13, 2009 10:11 am

il mercato libero Tabella Salary - Pagina 6 Malol

Da Luka Gio Ago 13, 2009 10:24 am

kobe24 ha scritto:il mercato libero

Dopo un bel pò di anni di leghe online non ti senti ancora all'altezza di non fare una cappellata e credi che non mettere dei massimi ti porti personalmente a strapagare un giocatore?
Brividi sulla vostra bravura come gm... lol!

Da **kobe24** Gio Ago 13, 2009 11:08 am

Luka ha scritto:
kobe24 ha scritto:il mercato libero
Dopo un bel pò di anni di leghe online non ti senti ancora all'altezza di non fare una cappellata e credi che non mettere dei massimi ti porti personalmente a strapagare un giocatore?
Brividi sulla vostra bravura come gm...

Da **fabste** Gio Ago 13, 2009 4:46 pm

Io non vado neanche a vedere il file salary, spero comunque che chi è sostenitore delle aste a fasce larghe abbia giocatori forti e medio-forti in scadenza, altrimenti si parlerebbe per interesse e non mi piace come modo di impostare un discorso, proprio per niente.

PS
Io dovrei essere un accanito sostenitore delle aste a fasce piu larghhe possibili perchè ho praticamente nessuno in scadenza.

Da Luka Gio Ago 13, 2009 6:29 pm

fabste ha scritto:Io non vado neanche a vedere il file salary, spero comunque che chi è sostenitore delle aste a fasce larghe abbia giocatori forti e medio-forti in scadenza, altrimenti si parlerebbe per interesse e non mi piace come modo di impostare un discorso, proprio per niente.

Ci sono opzioni che non contemplano gli interessi personali? Risposta no...

fabste ha scritto:
PS
Io dovrei essere un accanito sostenitore delle aste a fasce piu larghhe possibili perchè ho praticamente nessuno in scadenza.

Fab tu che ci bazzichi da anni...Io ho una squadra brutta perchè devastata...senza pick per un paio di anni, senza giocatori giovani, interessanti o promettenti...ma ho alcune scadenze che mi permettono di liberare una quarantina di milioni...come posso far progredire la mia squadra se al mercato non posso competere per prendere nessun big? Come posso migliorarla senza aspettare altri due anni (di noia e forse abbandono) nell'immediato dato che per i miei giocatori nessuno mi da nulla di interessante?
L'unico modo sono le aste...se vengono ristrette pure queste abbassando i massimali io gia da ora sono impossibilitato a prendere qualcuno...
Ha senso?

Da Alex Gio Ago 13, 2009 7:10 pm

Luka ha scritto:
fabste ha scritto:Io non vado neanche a vedere il file salary, spero comunque che chi è sostenitore delle aste a fasce larghe abbia giocatori forti e medio-forti in scadenza, altrimenti si parlerebbe per interesse e non mi piace come modo di impostare un discorso, proprio per niente.
Ci sono opzioni che non contemplano gli interessi personali? Risposta no...
fabste ha scritto:
PS
Io dovrei essere un accanito sostenitore delle aste a fasce piu larghhe possibili perchè ho praticamente nessuno in scadenza.
Fab tu che ci bazzichi da anni...Io ho una squadra brutta perchè devastata...senza pick per un paio di anni, senza giocatori giovani, interessanti o promettenti...ma ho alcune scadenze che mi permettono di liberare una quarantina di milioni...come posso far progredire la mia squadra se al mercato non posso competere per prendere nessun big? Come posso migliorarla senza aspettare altri due anni (di noia e forse abbandono) nell'immediato dato che per i miei giocatori nessuno mi da nulla di interessante?
L'unico modo sono le aste...se vengono ristrette pure queste abbassando i massimali io gia da ora sono impossibilitato a prendere qualcuno...
Ha senso?

MAH (cit.)

Da Luka Gio Ago 13, 2009 7:14 pm

Dato che l'altro argomento è stato chiuso come suggerito dal commish lo riporto qui

Da Luka Gio Ago 13, 2009 7:47 pm

partiamo dal discorso che il massimo è stato votato, 18 milioni, è intoccabile
nessuno offrirebbe 18 milioni per un giocatore sotto il 95 se non vuole rovinarsi il salary - gia 16 è molto -

Partiamo dal discorso quindi che di per se questo sistema è gia sbagliato...perchè premia la non bravura di un gm ma solo i suoi "saccheggi" negli anni passati a dispetto di altri gm..al posto di rendere le cose pari si crea ancora di più un "chi ha le stars se le tiene chi ha le schiappe...pure"

quindi la prima scelta è molto piu sensata della seconda per fare delle aste
non ti preoccupare che se offri molto un giocatore che non vale te lo porti via, come è gia successo in passato

No ma Matteo ma scusa ma ti rendi conto di che cosa insensata è questa?
Bisogna offrire molto per un giocatore che non vale la pena prendere perchè non sposta, per prenderlo? Ma ti sembra un concetto furbo?
In definitiva mi si vieta di partecipare all'asta per un giocatore forte perchè se lo deve tenere il proprietario anche se con un sistema "libero" non potrebbe dato che non avrebbe spazio e per contentino mi si dice se vuoi un altro giocatore scarso basta che lo strapaghi ed è tuo...
Perdonami ma lo trovo erratissimo...

E' chiaro che non potendo simulare la volontà del giocatore tutto si basa sui soldi, e come è ovvio le superstar rimangono dove sono a meno che il proprietario non decida di cederle, è 9 anni che è così e non si può sicuramente far diversamente,

E in base a cosa non si può fare diversamente lo proibisce il dottore? E' ovvio proprio per niente...date la possibilità ai gm che lavorano bene con il cap di poter competere per i giocatori forti e togliete il "paraculismo" a coloro che hanno gia le stars e il cap pieno...
Passare il concetto che anche se liberi spazio alla fine non prendi nulla è proprio una cosa veramente che va contro logica e la voglia di sbattersi per cercare di migliorare la propria squadra tanto si sa che un giocatore buono non lo puoi prendere...

AD ogni modo tutto è stato discusso e messo ai voti, quindi la tua è un opinione come lo è la mia e quella di altri, alla fine ha deciso la comunità.

E' stata messa ai voti una proposta che comprendeva due opzioni simili non una proposta innovativa che dava senso al mercato...una cosa così potevi deciderla direttamente tu perchè non cambia la strutturazione del mercato...le proposte devono essere differenti tra loro all'inizio e poi casomai si vede il discorso votato dalla maggioranza...

Da **kobe24** Gio Ago 13, 2009 7:55 pm

1° paragrafo: se non ti va bene il regolamento votato democraticamente, la porta è sempre quella;
2° paragrafo: E' la tua opinione;
3° paragrafo: Non mi esprimo;
4° paragrafo: a lui non è venuto in mente di crerare il mercato libero visto il passato, al max avresti dovuto proporlo tu stesso. Beje qui non ha colpa, ha soltanto raccolto le proposte e le ha messe ai voti.

Da ivangiletto Gio Ago 13, 2009 7:57 pm

stavo postando sul quel post chiuso e non ho voglia di riscrivere tutto percio' riassumo brevevmente:

1) non concordo con lukavitt , ricordando che quello che diceva fabste sul vendere i player l'anno rpima delle scandenze e' un metodo applicato da quaasi tutti quindi a prescindere dal tipo delle aste ci si puo' scordare che si possano rpendere delle star se un GM vuole rinnovarli e alzare o aumantare le forbici portera' al collasso del mercato come gia' stava avvenendo qualche anno fa prima dell'ìintroduzione della tabellina, ma solo il futuro prossimo ci dira' chi avra' ragione.

2) Insensata e ingiusta la penalizzazione a lukavitt per quella trade , dove lui non ha sbagliato nulla e dove e' stato lo staff a sbagliare senza saperlo; se la penalizzazione era per dare un segnale al GM per altre cose era meglio prendere di petto la situzione e non usare delle stupidate per punire un GM, questo e' il mio pensiero personale , dato che essendo stato commish non mi sono mai sognato di punire per stupidate come queste, altrimenti nessuno ne usciva indenne tra sito stats, infortuni e gare simulate.

3)indiacare la porta di uscita ad un GM e' sgradevole da leggere e poco elegante; penso che solo il commish possa prendersi questa resposabilità, quindi torniamo un po' con i piedi per terra nelle nostre poltrene e rilassiamoci, altirmenti veramente se questa e' l'aria che tira (da campo militare), meglio chiudere battenti ed emigrare altrove.

PS: forse non era tanto il gioco su PC che sta decretando la cancrena della lega prima di la e ora di qua, ma forse siamo noi stessi con i nostri atteggiamenti verso gli altri GM...forse un esame autocritico ogni tanto non fa male. Se non si ricompatta il gruppo di persone sul forum e negli approci , difficilmente si risolleva la situazione, perche se non c'e' il nucleo di persone non ci puo' essere nient'altro.

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